“2024年上海·CBLJ高峰论坛”将于11月1日(星期五)在上海金茂君悦大酒店举行，由国际法律媒体China Business Law Journal《商法》主办，论坛旨在为境内外企业提供凝聚共识、催生行动的对话平台，协助企业预知并规避各类法律风险，增强企业境内外的合规管理。
论坛集合资深商界、法律界精英，由各行业中具代表性的企业和金融机构高层决策者、创始人、知名企业法律总监、高级法律专家及律所资深合伙人聚首一堂。13场圆桌会议中，我们将共同聚焦当前复杂多变的经济环境下，中外企业在境内外投融资、运营合规等领域所面临的各项挑战，协助决策者和法务团队掌握行业精髓和趋势，解构法律难题，洞察先机。
以下是主论坛圆桌一：中国企业出海困境及破局之策在CBLJ高峰论坛圆桌对话精彩瞬间，由云现场整理。
沙海涛：尊敬的各位领导，各位同仁，早上好！
刚才总主持人预报过了，Panel的主持人是中国律师界最好的主持人张云燕律师，张律师因为台风天的关系，现在正在赶来会场的路上，大概会迟几分钟的时间，我先代她暖一下场。
过去几天，几位嘉宾建了一个小群，群里面大家也在讨论围绕今天Panel的主题，大家应该怎样来提出各自的见解和高见。
云燕律师制定了一个规则，她刚才告诉我说等一下她到现场以后来公布规则，我可以稍微先剧透一下，据我所了解，云燕针对每一位到场的嘉宾都有提问，后续会做点评，把披露规则的权利留给云燕。
因为这一板块的主题是“中国企业出海困境与破局之策”，围绕“困境”和“破局”这两个关键词，先请到场的嘉宾用1-2分钟的时间说一下自己的感受。
要么先从曹总开始。
曹海洋：我是来自于先正达集团中国的曹海洋，在加入这家公司之前我曾经在中国核工业集团、国家电力投资集团、中国能源建设集团从事海外投资的项目，以及投资项目之后的运营管理。
非常有幸参加Panel，跟各位大咖一起分享和讨论。
我过往的工作经历和专业背景，我最早是做业务出身的，做项目，做了九年的投资并购项目之后转到了法务环节，会更多跟大家分享项目负责人怎么看待项目运作过程中的风险和相应的管控建议。
我过往的经历对于海外投资并购是逐渐加深和认识了解的过程，最早走出去是海外投资买买买，之后参与能源基建项目的建设、运营、管理，从投资前端到建设运营一体化，以及我现在在先正达中国负责很多投后管理的事情，站在全过程的投资环节再反看投资并购，希望能给大家更多的视角。
高唤栋：大家上午好！我是来自联想集团的高唤栋，负责集团在中国所有的法务和合规工作。在座各位很多都是老朋友了，今天我也是抱着学习的心态来参加今天的论坛。关于企业出海面临的困境和破局，站在我个人的角度，以及结合联想过去40年的经验，有一些小小的心得和体会。
简单讲，联想出海、联想国际化是在2004年就开始了，当时标志性事件是2004年联想收购了IBM的个人电脑。到现在，20年的整合，当然现在联想成为了全球PC行业的第一和老大。2014年，联想收购了摩托罗拉，又经过了10年的整合和融合，基本上把摩托罗拉品牌作为了联想集团的总品牌，走向全球，现在摩托罗拉的业务也在得到高速发展。
呼应一下海洋总刚才说的，中国企业出海很多路径，其实我们今天讨论的更多聚焦在如何出海，如何出海无外乎两条路，一会儿我相信张伟华总会讲很多他的个人感想。海洋总和伟华总都是通过并购方式出海做的非常杰出的法律界人士。
联想也不例外，主要通过大规模并购走向了世界，当然其实真正的挑战不是在并购本身，真正的挑战是在并购之后的整合。这是大家都有的共识。
整合中包括了大家所司空见惯的文化、价值观、组织结构、人才的各种整合，只有把整合做好了，企业出海才会真正走得行稳致远。
另外大家也有个共识，除了并购是走向世界的快速通道之外，我们还要做好企业合规。合规现在是非常热门的词汇了，这里所讲的“合规”是大合规的概念，不光是传统意义上的反商业贿赂FCPA（音），更多还有大家今天所面临的全球反垄断、数据安全、隐私保护，包括现在风口浪尖的人工智能、生成式人工智能的合规，尤其很多企业出海面临的国际贸易合规、出口管制、经济制裁等等，这都是大家所面临的共同问题。
非常希望今天借这个机会能跟大家在相关领域做交流和学习，谢谢大家！
韩婷：大家上午好！我是来自蓝海中心的韩婷，非常荣幸五年前我们和商法在上海当时一起携手做了论坛。今年5月份的时候，非常荣幸见证了上海贸仲国际商事调解中心揭牌的关键节点。今天在《商法》的平台上，几家单位能再次相聚，搭建这样的交流平台，看到非常多的新老朋友。
可能在座有些朋友是第一次听说法律查明的机制，作为基础性的涉外法律工具，目前主要有两个面向的应用。
一是在涉外司法的审判和仲裁当中，应对各方当事人的意思自治，还是根据《冲突法》的规范指引指向境外法律时，需要出具法律查明的报告，或者有专家证人的安排。
二是在企业出海的过程中做风险扫描和应对方案的制定。今天的题目非常关键，今天其他几位嘉宾更多是从企业自身的感受来讲，我和张铮主任更多是从机构视角看到我们所接触到的企业群体、争议解决机构合作过程中观察到的情况，后面会具体和大家做分享。
解辰阳：各位好！我来自富士康工业互联网股份，我分管公司在全球的法律、知识产权、风控合规、B端防治（监察），还曾经分管过安全（管安保），还有一段时间分管投资。
今天非常开心受邀跟大家做一点分享，更多是向各位嘉宾贤达学习。我一会儿会跟大家汇报两个内容。
第一个内容是和制裁政府管制相关，谈谈个人的感受。
第二个内容是和国别投资的风险相关，我会把我们在全球几个有特点的国家遇到的问题和我们认为可能的解决方案跟大家做汇报和交流，谢谢！
张伟华：大家早上好！我是联合能源的张伟华，今天的题目很有意思“中国企业出海的困局和破局”，感觉好像也没有什么困局。当然考虑困局无非是几点：
第一，有没有什么好的标的，去哪儿找？
第二，去哪儿？
第三，手里有没有钱？
第四，找到东西之后人家让不让你买？
买完之后问题才真正出现了。其实有钱想买，基本上如果你不是在敏感的地方，恐怕也能够买得成，但真正的挑战还是你收购了之后。在座很多都做过大交流，到时候我还会问问海洋总，你们当年450亿买完了之后，现在的感受如何？当年肯定是很荣光的，也是中国企业最大的并购交易，买完了之后有没有一些痛苦？跟大家分享一下，买完了痛苦是怎么解决的。
另外我想听听高唤栋总的想法，联想买了这么多，尤其把IBM吃下来了之后，现在在海外面临的各种全球专利诉讼，这两天我们也看到了中兴的这些事儿，说你在英国把他给告了，这些事儿咱们是不是也可以聊一聊？当然仅限于可以料的（内容）。
我们看到2014—2017年中国企业一波海外走出去的高峰之后，随着国内国外的形势之后，出海高峰是在往下走的。但这两年，疫情之后，尤其是2023年管控措施之后，发现出海又到了所谓的新高峰但这一波的出海和十几年前，深耕早的二十几年前，中国的大型央企走在前面的海外并购恐怕还是有很大不同的，尤其是背后的动力恐怕是不同的。
早些年更多是要去买市场、买资源、买更先进的技术。但现在先进的技术也不让你买了，关键性战略资源也很难让你买了。今天的出海恐怕还是更新的背景，还有点意思，希望待会儿能跟各位嘉宾讨论一些有点意思的话题，也请大家不要回避我们提出的问题。
张铮：大家好！我是来自于上海静安公证处的张铮，担任国际公证联盟中国委员的身份，今天向各位学习，向各位做汇报。
国际公证联盟，刚才在交流的时候有朋友也不太了解，我花点时间给大家稍微介绍一下。国际公证联盟是国际间非政府组织，中国工业协会派驻联盟有几位中国委员，目前上海有一位中国委员在任职内。联盟覆盖面比较广，在大陆法系有91个国家和地区，欧洲全境、亚洲部分国家、非洲全境、南美等等，联盟也经常会开些活动开些会议，最近有很多新的发展，我先抖个包袱，待会儿有时间的话我会给大家多举几个例子，从企业的角度，从联盟最新发展的角度给大家做汇报。
现在先做个开场白。
沙海涛：我刚才已经跟大家做过自我介绍了，我再稍微补充一下。我是律师，我的职业领域主要是知识产权，大家应该也知道，中国企业在走出去会面临很多挑战，其实的挑战之一就是知识产权相关的挑战，企业在走出去之前会面临商标被强注，在对外合作过程中可能面临到技术秘密被泄露了。有了这些问题之后如何解决，这涉及到不同的法律、法系，在复杂的法律环境下应该选择哪种合适的争端解决方式？今天来的嘉宾既有标杆型企业的法总，也有争议解决机构的专家，我抱着来学习的态度，非常期待各位嘉宾的高见。
谢谢！
张云燕（主持人）：各位嘉宾，各位专家，各位领导，大家上午好！
我就不用自我介绍了，我现在要做的是站起来给大家先鞠躬，非常抱歉，我是众目睽睽之下迟到的。今天第一场主论坛圆桌题目是“中国企业出海困境及破局”，今天的题目特别特别应景，首先外面台风大风大雨，对我来说我误了第一个困境，我差点误了船，差点没“上船”。今天《商法》特别有先见之名，给今天的第一场论坛有两个主持人，我有一个联合主持人，在我前面没赶上船的时候，沙律师给我救了场。
同样，今天企业出海的话题对所有企业来说，在今天也是非常重要的课题，因为方向错了，我们的努力都是错的。
大家有没有发现，现在所有的论坛主要围绕的是两个话题，一个是企业出海，一个是数字化转型。
我一直都在讲，企业出海是个老话题，但是是个新课题，企业出海从1.0的劳动力资源，到2.0商品，到3.0品牌和运营模式，到4.0现在要建立内外联动的真正中国帝国。其实对于每一个企业来说，甚至每一个个人来说，都不是一件容易的事儿。
从1.0到4.0，怎么走？就像当年的麦哲伦出海一样，我们今天请来了好的出海的舵手，航海专家，讲讲提高的出海经验。
本来今天的圆桌我给大家预设了两轮，第一轮是我问你答，第二轮是你问你答，因为我的迟到已经把第二轮的你问你答环节大家抢先回答了，各位航海家都非常非常有经验，接下来就进入了我问你答的环节。
今天圆桌一共只有一小时的时间，今天大家来到现场也非常不容易，就像长总讲的，我们都能分享干货，而且不回避问题。另外在座每位嘉宾都做了作业，一般圆桌我喜欢即兴发问，但今天都是法务专家，我们应该要做做“作业”，我也跟各位做了预设的沟通，但我可能还是会破提纲，超纲跟大家询问。
从身边的曹总开始，我了解到您不仅仅现在在先正达任法务总监，之前也有很多大集团（像中能建等）职业经验，主要负责海外项目。先正达在海外并购的个承重突破了很多中国农业领先，从2016年的430亿收购成本，到2023年322亿的营收成本，我非常想让您介绍给大家，这种收购方面的海外经验。
现在投资讲募投管退，投出去之后怎么运营？怎么管理？怎么办？请您来介绍。
曹海洋：非常感谢张律师的提问，感谢刚才伟华Cue我。
我给大家分享两个话题，一个是海外投资建设运营全过程怎么看待投资的话题。二是回应云燕律师和伟华关注的投后管理的话题。
大家谈到海外出海最大的挑战和破局，我们认为最重要的一点是投资并购之后的长期稳定运营和营收的持续增长。要站在投资并购之后看看企业未来长远发展再往前看当时的投资决策行为。
坦率讲，这么多年我们也踩过不少坑，有很多投资并购项目，很多没有达到预期。我特别想从这一点跟大家分享一下在投资并购之前应该特别关注哪些点。
第一点，在政治方面大家需要特别关注政治相关的政治变化，大国之间的关系，地缘政治对于公司未来持续经营所造成的影响。大家最近谈论的美国大选的问题，对行业未来的关税、出口管制和制裁等方面会有很大的影响。
举个例子，我们之前在做意大利燃气并购项目，这个项目当时还是在俄乌冲突之前，还没有发生大规模的冲突。当时这家意大利企业非常急迫地想卖掉他的燃煤电站，报价也很好，各方面条件都很不错。幸亏我们当时没有下手，后来俄乌冲突之后天然气的价格飞涨，原料的成本上升，电价也没有竞争力，出现了很多问题。这是非常典型的政治对于企业长期经营造成的营收影响。
第二点，法律变化。我们在海外做很多能源和基建项目，我们特别关注未来税收和财务政策对公司长期电价的保障，以及出口换汇和财政补贴的影响。很多也受到了外部法律变化，给公司带来非常大的营收负面作用。
第三点，从经济和市场角度，企业经营本身还是要创造利润，在投资并购之前会特别关注目前市场上大家的竞争格局和市场的饱和程度，以及产品竞争力。我们之前在哈萨克斯坦做一家水泥并购项目，不仅仅是我们并购这家企业，其实现有的企业也在扩大生产，未来五年市场会严重饱和，同时出口也会受到限制，从市场竞争力角度我们做了深度分析，后来项目采用了比较深深的决策。
第四点，从技术的角度看待投资并购可能带来的机会及威胁，我们之前看了很多项目，产能落后或者技术落后的项目会非常关注产品被替代或者竞争力下降的情况，特别要请行业专家给予相应的建议。
反观当时投资并购决策时，要特别关注长期稳定经营和持续盈利。
第二也回应刚才主持和伟华关心的问题，先正达作为一家最大的并购标的，到现在经历了六七年的整合，站在整合的过程，我特别想站在股东视角跟大家分享两点观察，尤其是站在投后管理特别需要注意的事项。
第一点，怎么管好？因为中国企业、国有企业的管理风格和管理体制跟海外OECD的治理架构，以及国外的文化和管理方式存在很大的差异及我们怎么清晰地界定股东、董事会、管理层的管理边界和职权划分，不要过度地穿透管理和干涉管理层的决策自主权，这点非常重要。从法律来讲，要特别注意公司治理架构授权体系的搭建，否则就会造成大股东干涉太多，管理层没有积极性，甚至出现管理冲突的状态。
第二点，买了这家企业之后，不但要走出去，而是怎么为我所用的话题。之前很多投资并购关注资源、技术等，但买了之后，我相信不仅仅是看重它的海外市场，包括联想等很多能源企业，买了这么一家非常先进的企业，它对我股东、对中国市场有什么帮助？
先正达当时并购时很重要是国家战略的问题，需要引进农业科技技术，尤其是种子方面的先进技术。从并购之初到后面的运营整合，我们一直把国外技术和管理经验更好地运用在中国市场，帮助中国农业的升级和转型，这点是并购非常重要的战略目的。怎么和海外管理团队，不仅仅在职权上大家有清晰的协作机制，同时要在利益上跟大家达成一致。让他们有积极性，不仅仅关注营收的增长，也要关注在中国长远的发展，甚至牺牲短期利益，更注重长期战略的价值。这点非常重要，要为我所用。
第三点，整个团队的融合和整合，管理的方式和文化有很多差异，我在先正达待了这么长时间，最大的感触是要非常虚心地融入到国际化的经营管理团队，不仅仅要站在中国的角度看待这个问题，更要站在全球化企业的战略布局跟海外管理团队融合在一起。
今年设定了战略目标“Big win in China”，特别解释了Big win不仅仅是在中国市场的成功，而是在中国市场的成功如何帮助全球业绩的增长，所以会和全球团队一起加强重大项目的合作，让老外团队感受到中国市场、管理、资源能给他们带来的帮助。
比如说俄乌冲突造成的一些问题，全球涉外相关的碰到一些障碍，在贸易出口、投资架构、公司架构方面可以在其他国家搭一些路径，中国就变成很重要的点。比如在海外产品市场推广过程中受到了限制，会用中国政府的资源，国企的尤其来解决其他国家政府关系之间出现的摩擦。等等等等，非常主动地拥抱海外团队，跟他们在一起达成全球统一的战略目标。
我先从这些方面跟大家分享一下，谢谢！
张云燕（主持人）：谢谢曹总的精彩分享，实际上刚才曹总也提到了几个关键性的问题，第一是出海，为什么要出海？大家不能为了出海而出海，在出海的决策之前一定要想清楚什么是最适合本企业的出海政策。第二是文化冲突、地缘政治等一系列冲突问题怎么进行融合。第三是在4.0出海时代，不仅仅是跟风，不仅仅是跟随，现在要起到引领的作用了。
您刚才讲了很多成功的经验，有没有失败的情况？如果可以让你再做一次选择的话，有什么坑是您踩过，但是现在觉得可以避免的。
曹海洋：我相信伟华也踩了，伟华也可能把这个作为热点话题post到你的公众号上，我们在巴基斯坦踩过很大的坑，巴基斯坦由于政府关系很好，有中巴经济走廊合作的项目，我们前期也投了一笔很大的金额，给予的政策担保、电价的保证、合同方面给予的条件都非常非常好，如果从合同的角度来看几乎一份完全的担保，定价也有保证。但最后由于国家经济下行、外汇不足，以及外汇管制的问题，导致电价电费延迟支付的很厉害，包括换汇也碰到很大的障碍。看起来是一份完美的合同，但由于大的国家经济形势会造成合同的履行有很大的问题，提醒大家。
张伟华：我补一下，坑永远在的，坑只能说我事先大概觉得有哪些坑，事先有预防，或者在价格上、风险上有防控。但海外投资动辄就是很长的时间，如果一开始就都想好了，所有的坑都没有风险，那绝对是不可能的这件事情。为什么说企业要我们这些人？说白了，就是为了防止弄完了之后持续中是有坑的，只不过你能想到的坑能有相应的方法去解决而已。
张云燕（主持人）：谢谢曹总和张总，我发现我不仅有一个联合主持人，本家还有一个主持人，既然您抢答了，我就直接先问您了。张总刚才也cue到了高总，您也提到了踩坑的问题，也提到了今天谈论企业出海就是要实实在在地谈问题和解决问题的方法。但我注意到了，您刚才也讲到了企业出海有什么困境？感觉也没什么困境，还可以吧。从您非常自信的表达来讲，在应对企业出海的过程中，我相信无论是从您作为法务总监，还是作为这个能源行业来讲，做的都是非常好的。想听听您在这方面的建议，当然如果有您看到的坑但是没踩进去的，也请给大家说说怎么避坑。
张伟华：其实整个问题是个很复杂的事儿，不是一两句就能说清楚的，甚至跟所有制等都很有关系。早些年，央企可能做所谓的战略性交易，如果涉及到所谓的战略性，考虑到有些国家利益交易，未必是真正纯粹经济性的考量。这种交易后面可能出现一些问题，恐怕也是你当初在做决策的时候就隐含着的风险。
第二，以前我在央企，后来出来到体制外到民企，民企就很少有战略性交易，老板才不管你有没有什么战略，最关键的是这个东西能不能挣钱，而且所谓的风险有没有在价格里、机制里进行考虑，最重要的是这个。
我个人觉得对于中国企业出海来说，刚才主持人也说了现在有所谓的品牌出海、输出技术，甚至有过剩的产能要输出产能。我个人觉得现在好多企业说实话还是没有真正准备好，你自己有没有所谓的人才储备及解决方式。说实话，前面走的企业为什么现在都比较好了？因为有足够多的经验，付了足够多的学费了。
这几年为什么纠纷解决这么好？刚才上国仲的领导也来讲了，境外出去的很多企业现在很多纠纷都开始显现了。央企、民企前些买的交易，实际上在这几年集中地体现出来了。我个人觉得出海有几点：
一是还是要想好这事儿值不值得干，不要老想着战略性交易，商业的逻辑要先想清楚。
二是本质深还是比较常规性的，要有足够的专业人才帮你协助做这件事儿。
三是刚才说了坑，坑在哪儿大家都很明白，你经过综合评价之后企业能不能把坑填满，投资回报、吸引力能不能够足以把风险给抹平。
四是做完了之后要有动态监控的流程，做完之后要请争议解决的律师提前想好争议解决的方法，最后出了问题再进行解决，要综合考虑。
张云燕（主持人）：其实张总也提到了两个问题，一是企业出海是性价比的问题，任何情形下都没有百分之百的无风险，我们对于风险和收益的判断。二是做足事先准备，无论是出海之前还是出海之后，其实都应该从老早开始做人才各方面的准备，这样扛风险能力会强。
讲到能源行业，现在全球有很多热点市场，包括南美、中东、中亚，从您的角度来看，如果以能源为例，结合全球市场，您觉得哪些地方是比较好的接下来投资的风口？
张伟华：大家知道，石油、天然气还是这些年来的关键性矿产，矿多的地方主要还是在发展中国家，相对的政治、经济都没有那么稳定。
首先要把坑搞清楚，从哪儿投资？能不能选比较好的双边投资协议的地方，保护稍微好一点的地方，先设个点再投资。和政府的合同怎么签？背后有没有中国的资金给你支持，以及中国的中信保的信用保险，当你发生国家征收的时候能拿得回来一些，在当地的合作伙伴怎么选？能不能控制好整个关系，在当地怎么运营你的政府关系、公关GR，还要考虑合规的问题。
其实也没有说哪个地方是比较好的，以我们公司举例，一贯说我们公司叫“一带一路的璀璨明珠”，主要的资产在中东、北非、南亚。我们主要投资还是围绕着周边，一是比较熟了，二是当地的团队也有良好的关系，三是这些国家和中国政府相对来讲还是比较好的关系。总的考虑，尽量还是在周边获取项目的关系。
但还有一个说法叫机遇型收购，如果在市场上看到这个项目的机会回报率比较高的，心里也觉得风险控制相对比较有把握的，肯定会毫不犹豫地拿项目。
张云燕（主持人）：刚才有很多人引到了高总的话题，您刚刚也提到了，作为联想，无论从国际贸易的合规，从并购后续管理也好，还是从制裁也好，都经历了很多，也积累了很多。尤其我这五年主要在研究数字化内容、数据的内容、AI的内容，最近很多国家，包括上海昨天都推出了人工智能生成的登记办法，我想听听您关于数据合规方面的相关经验。
高唤栋：谢谢张律师，谈一点我们在实践中的做法，当然这也是非常热门的话题。现在不光是中国，包括美国、欧盟这三大法律现在都在关注共同的问题，所谓的数据主权项目。大家认为互联网时代是没有国界的，现在从各个国家监管部门角度提出的概念就是数据主权是有国界的。
从咱们国家来看，数据的合规管理更多强调数据的跨境管理，数据跨境又涉及到两方面：一是一定数量的个人数据跨境；二是重要数据的处境。
什么是重要数据？抽丝剥茧一样层层往下传递，重要数据概念现在不同的行业没有达成共识，国家的监管部门到目前为止也是个难点问题。
但现实摆在面前，就目前而言，中国企业有出海的需求，有国际化的需求，每天都在发生大量的人才、资金数据的交流和往来，数据的入境处境本身就是不可回避的问题。
美国在2021年出台了对华有相当歧视偏见的维吾尔族强制用工法，涉疆的问题。这要求任何进入美国境内的商品，尤其是中国企业要提供令人信服的证据，证明产品的来源、用的原材料、劳动力跟新疆的关系。几乎只要有产品进入美国市场的中国企业都面临这一问题，我们也面临你如何提供相应的材料去说服美国海关，你的相关产品其实跟这个法律是没有矛盾的。
坦率讲，不同行业，不同公司都不太一样，我就不细讲了。但有个基本建议是我们的企业有一点可以用来提供，至少在过去若干年你已经披露的都是公开信息，可以作为其中的数据提炼提供给相关监管部门。非常好的趋势，国家监管已经意识到了中资企业出海国际化在数据跨境流动问题上如何高效地支持企业，发展和监管是并重的，这还是非常非常重要的趋势，我只是拿数据合规这一个例子来说明现在数据管理、数据安全、隐私保护是大家需要非常关注的问题。
其实，数据的合规管控还有一个非常基础的工作要做，就是数据的打标签。每一家企业都有至少几十套，甚至像联想有上千套系统，每一套系统涉及到大量的各种数据，财务的、供应链的、物流的、订单的、消费者的、供应商的数据，每一个数据原数据打标签不去做的话，数据的分类分级就无法推动，数据的分类分级不做就无法建立数据合规的监管体系，这是庞大的合规工作。建议在座中国企业走出国门的时候，一方面要应对美国和欧盟大量的监管要求；另一方面对于本国政府的监管要求也要特别合规和满足。
总体来讲，数据合规现在是非常非常重要的事情是，本身数据合规和现在非常热的生成式人工智能的合规又有一定的重叠，生成式人工智能合规其实除了数据安全合规是，另外很重要的领域就是生成内容的合规，在全世界范围内也是中国比较有特色的领域，但是内容安全合规摆在很多要通过AI在这个领域走向全球的中国企业面临的问题。
另外讲一点，跟云燕律师刚才问到联想没有太大关系，但跟出海有很大的关系。今天的题目就是出海。建议大家可以换位思考，在中资企业出海的过程中，碰到的问题可以想象，当年我们在改革开放的过程中那些来到中国投资的外资企业都面临同样的问题，反向思维，我们现在叫出海，叫做Outbound或者ODI，当年可是FDI英bound。美自己一企业、欧资企业面临的这些问题，文化、人才、管理的整合都放在桌面上。
我举一个例子，不是中国企业出海吃的亏，而是美国企业到中国踩的坑。典型的案例是我自己亲身经历了2007—2010年这三年，我在美国的家得宝公司（音），家得宝在美国是仅次于美国沃尔玛的第二大建材家居的零售商，当时进中国就是特别经典的失败案例。回过头来，看刚才伟华总提到的非常核心的观点，企业出海除了法律合规问题，首先考虑的是商业逻辑能不能走得通。
为什么当时家得宝在中国的出海铩羽而归？因为家得宝在美国成功的特点就是DIY，什么都要自己动手，因为美国的劳工很贵，美国的家居建材经常是家里的男主任开着卡丁买很多建材，自己开干。但中国不一样，中国是相对劳动力便宜、服务很到位的，所以DIY的商业模式本身放到中国就是错误的，如果商业模式都是错的，后续的出海和并购（就错），他通过并购收了咱们国家的家居建材连锁，后来以失败告终，被迫关店，退出中国。
任何企业出海一定要对他所在的行业研究、国别研究做深入的了解，基本上要能论证他的商业逻辑和商业模式要行得通，否则的话法律做得再好，合规做得再好都是后续的工作，前期的商业逻辑和商业模式必须要行得通。
我就讲这么多，谢谢！
张云燕（主持人）：第一，我们在讲数据的分层分类管理、清洗、贴标签，都是在讲积累数据的过程中怎么把数据的合规用好。第二，只有做好数据的积累和合规，才能产生数据的价值和数据的产品。
数据其实是AI生成过程中的重要环节，我们自己也在做法律大模型，也在做关于法律查明的内容，接下来我想问一下韩总，上海也有个东方域外查明中心（音），从法律查明的角度和现在AI做的检索角度，您觉得这些有一定的区别吗？我们的有时在哪儿？第二，查明和调解还结合在一起，现在发现有不少商业调解机构，您从这个行业的角度讲讲行业跟出海相关的经验。
韩婷：第一个问题是非常典型的我们经常会碰到会问的，法律查明是不是就是法律检索？严格来讲，其实是分两部分：一个是查，一个是明。对于查明机构来讲，更多的是侧重于示明的部分。中国内地是典型的大陆法系的国家，渐渐出现邀请了出具域外法查明报告的专家进行出庭交叉质证的安排。
去年底，我们在上海高院有个案子，通过美国法的专家出庭接受质证，因为双方在合同中协议选择了美国特拉华州（音）的法律，法官非常有勇气，非常尊重双方的意思自治，但对于法律具体怎么明晰，怎么在案件中进行试用，出现了多位专家证人。这在国际仲裁中是非常常见的，但在采用大陆法系的国家，鼓励这种做法要给目前中国涉外司法审判的机制进行点赞
回到企业出海的议题，从法律查明的角度，举个简单的例子，像新能源行业出海是非常自然而然分步骤的过程，最开始是卖车，把车的零部件、整车出口过去的时候碰到非常多的就集中在经销的问题，或者经销争议解决。
第二步，下一步无论通过供应链被动或主动的安排，做了海外投资设厂或合资安排，当中遇到的很多查明是关于公司治理的当地法律项下的问题。包括对于核心战略能力，像矿产，我印象非常深刻几年前做了一个大概打了两年（的官司），当然后端争议解决了。因为前端对于马达加斯加探矿权和采矿权的续期安排，到底应该由当地哪个行政机关来做出这个问题。因为发生在非洲国家，因为目前中亚国家行政体制改革的变革会非常快，当中有某一步没有追踪好的话，后面很可能之权利方面存在非常严重的效率下次问题。
第三步，对整体的从原材料，到装配，到生产，到供应链做全球布局时。现在可能难以回避的问题是把一部分非常具有雄厚实力的央企和国企排除在外看，很多民营企业一方面希望作为中国籍的核心高层管理人员或股东，希望掌控对这家海外公司的控制权。另一方面，我并不希望这家公司在当地的消费者眼里、合作伙伴眼里、执法机关眼里是一家非常纯粹的中国企业，实际上希望在企业国际方面进行模糊。怎么平衡地缘政治、局势紧张带来的影响？当中会引发一系列的域外法查明的问题。
非常简短地回应一下商事调解的议题，蓝海国际商事调解中心，近三年整体的涉案量是21000多宗，当中涉及到的跨境的国际商事调解案件，具有跨境元素，无论是当事人、法律关系还是涉及到具体的财产标的，有涉外元素的案件大概占到10%左右。
目前无论是法院仲裁还是调解的功能有趋同的趋势，互相取长补短，尤其是很多当事人根本不明白有什么差别的时候，更多依赖于争议解决的律师、企业内部的法律顾问，争议解决机构共同输出一套综合性的解决方案。
香港地区现在在大力推广港资港法港仲裁，中国的最高院也推出了一站式的国际商事法庭，包括上国仲在内的非常知名的仲裁机构、调解机构，蓝海法律查明中心也整合在里面。总体希望传递出一个整体的司法解决方案、临时措施，包括平等地尊重当事人选择域外法的权利，整体的趋势还是有赖于大家构建一个综合的朋友圈，更多了解这方面的最新动向。
张云燕（主持人）：在争议解决的方式里，现在不是非此即彼，而是从诉讼、仲裁、调解相互促进、相辅相成，还是选择最适合的方式。
刚才讲到了查和明，讲到了国际争议解决，必然让我想到了张铮总，查明的内容哪些能够在国际当中用得到？这必然会涉及到公证，希望您从国际公证联盟角度讲最重要的挑战，在企业出海的时候什么时候涉及到公证的内容是一定要注意的。
张铮：我先接着刚才抖的包袱讲下去，变相回答您的问题。从比较高的角度来讲，国际公证联盟目前最新的动作之一就是编纂《国际公证法典》，中国公证代表团在编纂的过程中不断贡献智慧和力量，增加中国的经验和建议。主要的目的是在国际公证舞台上增加中国的话语权。希望通过话语权的构建、制度的构建，在大的层面上尽可能地保证助力中国企业的出海。
这时候可以看见，有一些不同的尝试和实践，我们在具体的很多个案中和仲裁机构、上国仲、上仲、仲裁协会，也和众多的律师事务所，及台上台下的法总、专家学者、企业都有接触交流。过程中，我们发现企业的需求有，具体的解决方案也有。如果时间可以的话，我先举一个例子，如果时间还可以的话再举第二个例子。
当时有一个企业是一条很有名的船，这条船要在巴拿马注册，但船的拥有者是一家注册在香港的公司，实控人是一家在中国大陆上海的一家企业。这种情况下签字的人得代表香港公司在我面前签用于巴拿马注册的系列文件，这时候时值去年《海牙公约》对中国生效11月7日之前和之后，公约的生效对中国企业出海当中的材料要求、公证要求提出了很高的时间要求和材料限制。
二是企业发现要完成公证不仅仅要在公证员面前签字的一个环节，可能还会满足公证的系列要求，包括在香港的中国委托公证人的配合，和在巴拿马当地的律师和当地公证人的配合。我们一股脑地全做了方案设计，帮助企业在非常短的时间内完成了种种限制的要求，最后拿到了批准证书。
这时候就会折射出企业需要的你一揽子的服务，需要你在境外有资源的服务，恰恰国际公证联盟覆盖91个国家和地区的资源可以极大地助力法总、各位公司和律所的大拿，助力中国企业出海过程中就公证的具体实践，包括预防性的公证和救济性的公证，大家目前耳熟能详的各种在线公证、取证方式、海外视频公证等等，这些都能囊括在其中。
反过来，中国企业出海也遇到了当地资源（问题），进一步需要当地政府的支持，我们也会利用联盟的资源带有政府性质的支持，帮助企业在境外抵抗政治风险和商业风险的双重角度多一些获益，这是我们的简单实践。
最后我想补充一下，《海牙公约》的生效，对我们来讲是机会，对中国公证来讲也是机会，希望在后续《海牙公约》实施一周年的当口，后续可以助力大家，帮助台上的各位法总，台下的各位先进能够做实践。一定程度上为上海公证中国公证在涉外法治实践中的注解，谢谢！
张云燕（主持人）：富士康是企业出海的网红，我的问题是开放型的问题，各类型企业出海的问题可能富士康都遇到过都解决过，关于困境和破局交给您，随意说。
解辰阳：其实富士康真不是“网红”，我们是“网黑”，在台上有两个网后，网黑No.1是联想，网黑No.2是富士康。
伟华总说没什么困境，我离伟华总特别近，他为什么没有困境？哪吒踩风火轮，他的袜子是七彩的袜子，他踩七彩祥云，所以没有困境，但我们呼应很多。
我先呼应一下高唤栋总说的数据合规，今年的合规和风控委员会其中一个OKR就是数据合规，今天是困境和破局，我举两个例子：
第一，服务器全球本地化部署，连越南都本地化部署，这是第一个破局之道。
第二，人资的公司，人资是出境跨境非常敏感的点，我们原来是所有工资都要到总部人力资源部去核。现在变成各国自己做，人资基础的information，敏感的information不允许你跨境，你怎么保证真实性？就人资到全球做稽核。跟大家提供一下富士康的解决方案。
我本来准备了两个话题，一个是制裁，一个是分国别，我看大家今天都很安静，其实这和外面的狂风暴雨不太一样。不管是法律界的人士还是商业界的人士，要有霸气，要有leadership。
第一个是国别，听我们唠叨我们所在的几个重点国家的困境和破局。
第二个是制裁。
想听第一个的给点掌声，这个分贝还是可以的。想听第二个制裁和政府管制的给点掌声，看来大家对制裁比较感兴趣，我讲讲制裁。
先说困境，有七点困境，有四点建议，根据把我们自己子公司移除清单的经验再讲七点经验汇报。
第一，七个困境。
（1）制裁是外国政府的行为，企业对抗政府是异常艰难的。
（2）很多政治因素，我们在台上都是做legal的，企业对你的期许是你要能解决问题，但是这不光是legal的问题，这是政治的问题，我们都不是政治家。
（3）国际环境不友好，而且是持续的不友好。我十几年前在海外读硕士博士的时候，那时候大家都拥抱熊猫，都拥抱中国，我到哪个地方人家都愿意听一些中国故事、中国段子、中国文化、中国小曲，我给他唱着他很开心。但现在，你明显地感觉到一些丝饲的敌意。
（4）涉及多国贸易合规遵从，制裁不光美国有，其他国家也有。
（5）涉及各类专业外规的复杂性和持续不断更新。以美国为系，涉及多个政府机构，美国商务部的BS，财政部的OFX，国土资源部、国务院、司法部，多类的制裁清单，比如说实体清单，UVL、SDN，涉及新疆的制裁，工作非常困难。再比如说伟华总说并购需要注意很多，就在美国买块土地都需要考虑是不是要做CFEX的申报，事实上我就做了CFEX的自愿申报，Voluntary filling，因为我买了图，我还要买设备，买了设备还有厂房、招供、客户订单。如果未来我都做了，CFEX说你的交易不行，你的土地离我的敏感区域、军事区域太近，100公里以外都属于CFEX的管辖。
（6）企业内部涉及非常多的部门，各个部门都要协调，大概涉及十几个部门。
第二，四点建议：
（1）人才引进培养，如果有钱引进，没钱培养。
（2）体系搭建，一定要依靠体系。
（3）管理层重视，我们的风口合规委员会已经上升到了董事会的层面。
（4）资源配给，要争取预算，有钱能做事儿，没钱寸步难行。
VUIO的经验，留点悬念，各位如果有兴趣的可以找到我个人，我非常欢迎跟我做交流，我也非常愿意跟大家做汇报。
以上，谢谢！
张云燕（主持人）：我把最后的结束语交给海涛了。
沙海涛：其实刚才每位嘉宾我都至少准备了两个问题，本来是想好好请教的，看来确实如云燕而言，只能流道第二季了。
我借用两天前联想集团在北京召开的出海轮胎，期待越来越多的中国企业，不但可以走出去，还可以走上去，期待我们的步伐迈得更大更远，谢谢！
